Михаил Зыгарь: «С 1996-го по 1999-й в России не было президента»
Михаил Зыгарь
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
1996 ГОД – ЭТО ОБРАТНАЯ СТОРОНА СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ
- Почему для своей книги вы выбрали именно 1996 год?
- Я хотел написать книгу про девяностые. Мы видим, что довольно много произведений про девяностые. Это такое поле, которое будоражит воображение, которое сильно тревожит аудиторию. Потому что, видимо, это такой период, который очень сильно не похож на наше с вами время. Это противоположная сторона нашей с вами Земли, время, когда люди ходили вверх ногами. И очень много мифов, очень много выдуманных смыслов на эту тему. В какой-то момент вместе со своим другом режиссером Сашей Молочниковым я сидел и обсуждал фильм «Бык» - прошлогодний такой страшный кинохит про то, какие были эти бандитские девяностые. И я помню, что тогда в разговоре сказал Саша, что вот если бы я что-то делал про девяностые, я бы совсем про другое рассказывал, я бы рассказывал про перелом, который случился в 1996 году. И тут как раз меня пробила эта мысль, что, может быть, мне нужно взять и быстро написать книгу про основополагающий сюжет 1996 года.
- Почему не 1993-й? Я, как человек, переживший девяностые, у меня в голове картина расстрелянного Белого дома. У меня тогда перелом в голове произошел. А все остальное – ну так, нюансики. А вы сосредоточились именно на этих последних выборах Ельцина.
- Мне кажется, что все сюжеты имеют право на существование. Я бы хотел написать в будущем книгу, которая бы заканчивалась 1993 годом. Может быть, книгу, которая бы вбирала в себя и перестройку, и распад Советского Союза, и заканчивалась бы принятием конституции 1993 года – концом этого года. Но с другой стороны, про другой важный перелом девяностых, про окончание, про 1999 год и операцию «Преемник» я несколько лет назад книгу уже написал. Мне в этот раз показалось, что этот перелом в середине десятилетия, когда в течение полугода происходят сначала залоговые аукционы, а потом президентская кампания, - это очень архетипический сюжет. Я в книге сравниваю этот сюжет с сюжетом «Трех мушкетеров». Мне кажется, что это абсолютно классика авантюрного романа, которая произошла в жизни. Но при этом, помимо внешнего вида авантюрного романа, там как бы очень много других драматических и трагических смыслов.
- Вы в общем и целом симпатизируете Борису Ельцину или нет? Ключевым фигурам этого времени? Или вы их препарируете как наблюдатель?
- В момент, когда я писал книгу, я не подходил к ним с какой-то внешней симпатией или антипатией. С людьми, с которыми я общался, мне кажется, я был вежлив и корректен. Как персонажей книги, таков мой творческий метод, я считаю, что я обязан полюбить любого героя. И в этом смысле, чтобы понять ход мыслей, чтобы как-то понять картину мира, к чему стремится человек, чего он боится, я должен немножко поселиться в голове каждого героя и к нему лучше относиться. Поэтому в этом смысле я был должен полюбить и Ельцина, и Зюганова, и Чубайса, и Березовского, и Коржакова, и всех самых разных героев. Но говорить в отрыве от книги про то, за Ельцина я или против него, я в целом считаю, что Ельцин такая сложная фигура, и в разные периоды жизни он, конечно, совсем разные роли сыграл. И в этом смысле, конечно, Ельцин с 1989 по 1991 год и Ельцин после 1996-го, мне кажется, это совсем разные фигуры и совсем разные люди.
- Вы человек, глубоко погрузившийся в этот период. 1996 год, если сравнить его с 1993-м, что имело более долгоиграющие последствия для следующей истории России, а возможно, даже и всего бывшего Советского Союза, - расстрел Белого дома или эти выборы?
- С одной стороны, я считаю, что не бывает одного переломного момента. Переломных моментов может быть сколь угодно много. И каждый по-своему важен. Мне кажется, что события 1996-го значительнее, чем 1993-й, как ни странно. Потому что мне кажется, если в совокупности брать залоговые аукционы и выборы, это ключевой момент потери обществом веры в институт собственности и потом – в институт выборов. Именно для будущего страны, мне кажется, это куда более важно, на мой взгляд, чем ужасный кризис 1993 года.
Ельцин с 1989 по 1991 год и Ельцин после 1996-го это совсем разные фигуры и совсем разные люди
Фото: Анатолий ЖДАНОВ
«НОВЫМ КРАСНЫМ ДИКТАТОРОМ ЗЮГАНОВ БЫ НЕ СТАЛ»
- По вашему мнению, вы, опросив более ста человек, какой вывод можете сделать? Ельцин украл победу у Зюганова или нет? Это была чистая подтасовка или нет?
- Почти нет никаких сомнений, что если говорить про фальсификацию, то выборы не были нарисованы. На это упирает и Зюганов, который считает, что он не слил, а проиграл. И я описываю уже в послесловии книги, что я для чистоты фактов привлек специалистов. И тут очевидно, что в ходе первого тура очень незначительный вброс в очень малом числе регионов, - буквально в четырех регионах, был в первом туре за Зюганова, во втором туре – очень незначительный за Ельцина. Но на общую картину это, скорее всего, не повлияло. А уже другой вопрос, как шла кампания.
- То есть массовых вбросов не было, по крайней мере, которые можно было бы в то время отследить. Давайте попробуем эту ситуацию переложить на сегодняшний день. Есть кандидат, не важно, действующий президент или какой угодно. Реальный рейтинг – 10 %. И вдруг он триумфально выигрывает выборы. Какую альтернативу нужно предложить избирателям, чтобы до такой степени их напугать, чтобы они проголосовали именно таким образом, как в 1996 году? Что бы это могло быть сейчас?
- Чем можно сейчас пугать? Мы отчасти видим, что у нас от раза к разу происходит запугивание электората страшной западной угрозой, например. И это, как правило, тоже работает. Особенно если ситуация ухудшается, то призрак Обамы, который бьет лампочки в подъезде, довольно неплохо работает на выборах время от времени. Другое дело, что, конечно, вот эта угроза протухает со временем. Точно так же как в девяностые угроза возвращения Советского Союза и возвращения очередей, выездных виз и прочих ужастиков из советского прошлого – это все было достаточно страшно, пока была свежа память о Советском Союзе. А потом это все подугасло. Сейчас вот эта популярная пугалка. Я не думаю, что она будет тоже безграничной и бесконечной. Наверное, какие-то другие – новые ужасы можно будет придумать.
- А вы представляли себе ситуацию, если бы в 1996 году выборы выиграл Зюганов?
- Я знаю многих людей, которые говорят, что это было бы спасением. Если бы в истории России был прецедент того, что власть проиграла выборы и добровольно сдала ключи от Кремля, это могло бы абсолютно перевоспитать общество. Согласен ли я с этой точкой зрения? Могло быть и так. Может быть, это было бы лучше. Стал бы Зюганов адским красным диктатором? Не очень убедительно. Не очень он производит впечатление человека, который немедленно закрутил бы гайки. Анатолий Чубайс всякий раз упирает на то, что за спиной у Зюганова были страшные люди вроде Макашова, Терехова, Ачалова и так далее. Как мы видим по аппаратной деятельности Зюганова, уж 25 лет прошло, а власть из своих рук внутри КПРФ не выпустил. И ни в какой момент ни Варенникову, ни Терехову, ни Ачалову не переуступил место первого лица. Поэтому, может быть, действительно, такая немножечко… «коммунисты лайт» под руководством Зюганова пришли бы к власти.
Почти нет никаких сомнений, что если говорить про фальсификацию, то выборы не были нарисованы. На это упирает и Зюганов, который считает, что он не слил, а проиграл
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
«ЧУБАЙС СМАКУЕТ НЕНАВИСТЬ ПО ОТНОШЕНИЮ К СЕБЕ»
- Чубайс – совершенно фантастический феномен. Как так получилось, что он вобрал, наверное, один в себя основную массу народной ненависти?
- Мне кажется, Чубайс сам от всего этого всегда кайфовал. И он это смаковал. Это редкое человеческое свойство, когда человек видит, что такое количество хейта вокруг себя, как мы сейчас бы сказали, и это его только заводит. И он специально начинает это все аккумулировать, всасывать и подначивать собственных хейтеров. Чубайс, конечно, человек дела. И всякий раз, когда его называют большевиком, мне кажется, это довольно точное определение. Он, конечно, человек, которому в руки гранатомет, и он с этим гранатометом пойдет сквозь джунгли или через лес, отбиваться от врага, которого он по ходу себе всегда придумает. А если врага нет, то он его себе сделает и начнет с ним бороться. Для человека такого типа хейт, возможно, это обязательное условие нормальной рабочей обстановки.
- Залоговые аукционы 1995-го и выборы 1996 года – это две части одного события или нет?
- Во многом это части одного процесса. По версии Чубайса, залоговые аукционы были им специально разработаны для того, чтобы крепко привязать банковскую элиту страны к Ельцину, чтобы они понимали, что Ельцин – это единственный вариант, единственный путь, при котором они сохранят свои предприятия, свой бизнес, свои деньги.
- Тот же Ходорковский говорил, что им было без разницы, кто будет президентом, даже Зюганов.
- Как рассказывает сейчас Чубайс, а это соответствует любой фактологии этого процесса, залоговые аукционы состояли из двух стадий. На первой стадии в конце 95-го года банки получали предприятия в залог, а право собственности к ним переходило через год. Если бы к тому моменту Ельцин проиграл, то, конечно, никакого права собственности никто не получил бы, а деньги уже уплочены, что называется. Конечно, будущие олигархи, а тогда просто скромные банкиры, которые пустились участвовать в этом странном и немного авантюрном процессе, рисковали тем, что, если Ельцин не побеждает, они теряют все. Залоговый аукцион был очевидным рычагом влияния на них. И залогом того, что они поддержат Ельцина.
Чубайс – совершенно фантастический феномен
Фото: Анатолий ЖДАНОВ
- А действительно залоговый аукцион придумал Чубайс, как гениальный политтехнолог? Или это была идея Потанина?
- Тут довольно ясная и четкая история. Это очевидно, была идея не лично Потанина, а команды, которая с ним работала, но с ней пришел Потанин к Чубайсу и Коху, потом к Олегу Сосковцу. И уже потом Чубайс и Сосковец с двух сторон поддержали эту идею. И пролоббировали ее на уровне правительства Черномырдина. Тут все сходится в том, что авторство принадлежит Потанину. И сам Потанин тоже в этом признается.
«ОКРУЖЕНИЕ ЕЛЬЦИНА ДОЛГО ИМИТИРОВАЛО РАБОТОСПОСОБНОГО ПРЕЗИДЕНТА»
- Давайте поговорим про семью теперь. Мифическая Семья, которая пишется теперь с большой буквы, но для людей помоложе непонятно, о ком идет речь. Расскажите про Юмашева, про Дьяченко, их роль в том судьбоносном 1996 году. Они рулили страной?
- Там все менялось по ходу дела. Нет сомнений, что до какого-то момента Борис Николаевич Ельцин был вполне самостоятельной политической фигурой, без которого никто рулить бы не смог. Но в какой-то момент происходит окончательный надлом его здоровья, он все в меньшей степени контролирует ситуацию в стране. Тогда инициативу перехватывает где-то в 95-м году Александр Коржаков – тогдашний глава его охраны, становится едва ли не вторым человеком в государстве. Многие сравнивают его с условным вице-президентом, хоть такого поста уже не было по Конституции 1993 года, но Коржаков являлся человеком, который многие решения может продавить. А потом по ходу предвыборной кампании впервые появляется Татьяна Борисовна, как участник предвыборного штаба, а потом кампания приводит к окончательному перелому в политике. И конец карьеры Коржакова, он уволен, вся инициатива переходит к тем людям, которые составляли штаб. А потом у Ельцина случается инфаркт, после которого он в политическом смысле слова больше не функционирует как прежний политик. И после этого те люди, которые двигали его переизбрание, и Анатолий Чубайс, и остальные деятели штаба, и среди них Татьяна Борисовна Дьяченко. Вот тут-то они в ужасе от того, что им приходится, с одной стороны, имитировать работоспособного Ельцина, с другой стороны, брать на себя всю эту ответственность. И поразительно, что они не только сымитировали то, что Ельцин жив, бодр, здоров и продолжает работать с документами, протянули это долго. Сначала до второго тура, потом до инаугурации, когда вскрылся тот факт, что Ельцин глубоко не здоров. И еле может провести на публике 15 минут. Но после этого, по сути, им и в последующий год приходилось имитировать, что Ельцин остается полноценным президентом.
- Кто же был президентом России с 1996-го по 1999-й?
- Есть много версий. Например, что не было вообще никакого президента, фактически властный вакуум. Это, мне кажется, очень важная во многом, может, и трагедия, что несколько лет после тех выборов 1996 года Россия оказалась и без той власти, которую она выбрала, и во многом без масштабного человека во главе, который мог бы осуществлять какую-то дальновидную программу.
- А если Ельцин был настолько бессильным и больным человеком, почему после 1996 года никто не перехватил у него власть? Не было желающих?
- Были желающие. Александр Лебедь, который был готов хватать власть немедленно. И который в 1996 году говорил открыто в интервью, что станет следующим президентом еще до истечения срока Ельцина. Собственно, за эти наглые слова был немедленно зачищен Анатолием Чубайсом. Виктор Степанович Черномырдин был очень мощным государственным деятелем. Но при этом человеком очень системным и очень по-советски воспитанным. Как в рассказе Гайдара «Честное слово», он присягнул, дал честное слово Борису Николаевичу, он при живом Ельцине не мог выйти на первый план, нарушив собственное обещание. Он ждал, пока партия или Ельцин его не назначит, не поручит ему. Его представление о порядочности было таковым.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Наина Ельцина предложила считать 90-е годы святыми
Вдова первого президента России представила свои мемуары о семье, муже, истории (подробности).